Een krant in Koeweit heeft een artikel geplaatst waarin de Britse inlichtingendienst wordt geciteerd die zegt dat Israël voornemens is om de ministeries van Libanon en de huizen van de sjiieten ministers plat te bombarderen, zowel van de Hezbollah ministers als van Amal ministers.
Wij wonen in hetzelfde gebouw als de minister van Volksgezondheid en lopen dus het risico ons appartement kwijt te raken. Heel onwerkelijk om ineens met dit idee te moeten rondlopen. Voor de zekerheid hebben Brigitte en ik vandaag weer een hele autolading vol spullen meegenomen, vooral kleren en tapijten dit keer. Daar hadden we niet op gerekend, maar Brigitte hoorde van het krantenbericht toen ze naar haar werk ging in het American University Hospital.
Op zich kun je geruchten gemakkelijk afdoen als meestal niet waar. Echter, deze Koeweitse krant heeft een reputatie hoog te houden voor wat betreft dit soort nieuws: ze zijn vaker correct dan onjuist. Ook zou het niet nieuw zijn voor het Israëlische leger om burgerdoelen zoals ministeries aan te vallen of ministers persoonlijk. Zie wat er gebeurt in de Gazastrook waar vrijwel geen enkel ministerie nog overeind staat en de ministers gevangen zijn genomen. Dat laatste is moeilijk te realiseren in Beiroet, dus wellicht dat Israël daarom maar heeft besloten de huizen plat te gooien?
Het zou een grove schending van het oorlogsrecht zijn om op dergelijke wijze burgerdoelen aan te vallen. Wat heeft het bombarderen van het huis van een minister, en alle mensen die in het appartementengebouw wonen, te maken met de oorlog? Welk militair doel wordt hier nagestreefd. Werkelijk, een zeer grove schending als het werkelijkheid wordt.
39 Comments:
=Het zou een grove schending van het oorlogsrecht zijn om op dergelijke wijze burgerdoelen aan te vallen. =
Dat zou het zeker, maar helaas denk ik dat Israel ook daarmee wegkomt.
Er zou zowiezo mondiale bekendheid aan zoiets moeten worden gegeven, zeker als het gebeuren zou.
Maar daarmee heb je dan je huis natuurlijk niet terug.
Laten we hopen dat dit toch een gerucht blijkt te zijn.
Nasrallah heeft gezegd dat alle Arabieren Haifa moeten verlaten want hij gaat het platgooien met Khaibar rakketten. Ik woon in Haifa.
=Het zou een grove schending van het oorlogsrecht zijn om op dergelijke wijze burgerdoelen aan te vallen. =
"Er zou zowiezo mondiale bekendheid aan zoiets moeten worden gegeven, zeker als het gebeuren zou".
Een huis kun je vervangen, een leven niet.
Stay safe Riemer.
Maria: nu kun je je misschien iets voorstellen wat het zuiden van Libanon moet voelen telkens als ze flyers van Israël krijgen met dat ze binnen moeten blijven, of juist moeten vetrekken, maar dan per voet want auto's worden neergeschoten.
Rot voor je dat je in haifa zit, maar je bent niet de enige burger wiens leven wordt bedreigd. Kijk ook eens naar de doden. Libanese doden zijn met name kinderen en onschuldige burgers, israëlische doden zijn met name soldaten.
Waarom opbieden wat er erger is. Waarom zou het ene leven meer waard zijn dan de ander? Ik denk dat de afgeschoten bommen voor beide partijen (zachtjes uitgedrukt) niet prettig is. Zowel de Libanezen alsook de Israëliers ondervinden er de (vreselijke) gevolgen van.
Laten we hopen dat één van de betrokken partijen de wijste is en stappen wil zetten naar een wapenstilstand en dat de ander daarin mee wil gaan. Wapens maken bijna nooit indruk maken en enkel vernielingen aanrichten (waarbij infrastructuur en gebouwen inderdaad het minst erg zijn). Daarnaast zal het voor sommigen legimiteren om meer geweld tegen de ander in te zetten en ik neem aan dat dát nooit de bedoeling is.
PS Riemer, bedankt voor het kijkje dat jij geeft in jullie 'keuken'. We blijven je op de voet volgen en hopen dat jij en je gezin deze periode goed door zullen komen.
Riemer ik hoop dat je appartement blijft staan.
@ david:
= israëlische doden zijn met name soldaten =
Dienstplichtige soldaten ja. Iedereen in Israel heeft dienstplicht. Alle soldaten zijn dus burgers.
De Hezbollah daarentegen bestaat uit een leger van terroristen die er vrijwillig zelf voor kozen om deze oorlog met het sterkste leger in de regio uit te lokken. Er was geen enkele aanleiding toe. Het ging juist de goede kant op met Libanon. Met de Hezbollah heb ik daarom geen enkel mededogen en ik hoop dat de Libanese bevolking ook inziet dat Hezbollah ontwapend moet worden.
Ik vind het intens verdrietig dat zoveel Libanese burgers het slachtoffer worden van deze oorlog die Hezbollah heeft gewild.
Ik heb er geen woorden voor.
@ maria
hou je haaks daar in Haifa, laat je niet overwinnen door de angst die Hezbollah aan wil jagen.
Ze zijn al die aandacht niet waard, het zijn waardeloze figuren.
@ david
= misschien kun je je nu iets voorstellen wat het zuiden van Libanon voelt =
ik geloof dat je Maria's post niet goed gelezen hebt.
Nasrallah heeft gezegd: alle Arabieren moeten Haifa verlaten want ik ga het aanvallen. Met andere woorden, joodse burgers in Haifa vormen een legitiem doelwit, die moeten juist blijven zitten.
Tenzij Maria Arabische is (wat ik niet weet) zal ze zich dus niet aangesproken voelen door jouw vergelijking.
Israel zegt: alle burgers moeten zuid-Libanon verlaten want aangezien Libanon en UNIFIL al 6 jaar hebben nagelaten Hezbollah te ontwapenen moeten wij het maar weer doen.
Let wel, ik vind het voor de Libanese burgers die moeten vluchten vreselijk, maar je moet goed kijken naar wat er precies gezegd wordt.
Het tragische is overigens dat juist Haifa een schoolvoorbeeld was van goede onderlinge verhoudingen tussen Arabieren en joden. Tijdens de oorlog in 1948 heeft de joodse bevolking van Haifa zijn Arabische stadsgenoten zelfs uitdrukkelijk gevraagd om niet te vluchten maar te blijven. Dit is de reden waarom het tot de dag van vandaag een gemengde stad is. En juist daar probeert onruststoker Nasrallah verdeeldheid te zaaien. Is het nota bene hij die 58 jaar na 1948 de Arabieren oproept om alsnog te vertrekken.
Hezbollah heeft vandaag een moeder met haar kindje van 5 vermoord. De ander van 2 ligt zwaar gewond in het ziekenhuis. Krijgen jullie dat in het nieuws in Lebanon? Iets van 75 gewonden vandaag. We hebben hier in Haifa area al zes keer luchtalarm gehad vandaag met iets van 130 inslaande rakketen over het noorden.
@Maria
Dat soort berichten wordt wel degelijk gemeld. Niet zozeer uit medelijden maar eerder om Israël's reactie te kunnen inschatten.
En eerlijk gezegd, dit soort berichten heb ik al zo vaak gezien op de Libanese TV, maar dan uiteraard Libanese burgerslachtoffers, dat ik persoonlijk erg moe wordt van mensen in Israël die zeggen dat het bij hun óók erg is.
Zijn er in Israël ook een kwart van de bevolking uit hun huis gejaagd? Zijn er ook meer dan 1000 doden gevallen, het overgrote deel onschuldige burgers? Hoeveel bruggen zijn er in Israël vernield, hoeveel uur per dag brand in Israël het licht?
Natuurlijk, elke dode is er een teveel (burger of soldaat!), maar toch: aantallen gaan een rol spelen. Ik ben het niet eens met David om het zo cru te zeggen, maar ergens is de westerse media zoals CNN erg hypocriet: elk slachtoffer in Israël wordt uitgebreidt behandeld, maar dat er gisteren 40 doden vielen bij bombardementen op Jijeh (buitenwijk van Beiroet, naast Dachieh), krijgt nauwelijks aandacht.
Ik weet niet goed hoe ik het moet zeggen, maar tegenover jouw doden kan de Libanees het tienvoudige zetten. Tegen elke baby die jij noemt, zet de Libanees er 20, 30, 40.
Aantallen spelen derhalve wel een rol. Je kunt leed niet met ander leed vergelijken, maar je kunt ook niet doen als 1 dode gelijk is aan 10 doden, dat is vergoeilijken van het vermoorden van burgers door het Israëlische leger.
Anders gezegd, ik zou willen dat het Israëlische volk evenlang stil stond bij de Libanese doden als bij de joodse doden, wellicht dat men dan beseft dat hun leger op een moordmissie bezig is, waarbij het aantal burgerslachtoffers echt veel, en dan ook veel te hoog is.
Desondanks, heel veel sterkte toegewenst Maria en ik hoop van ganser harte dat jij en iedereen in Haifa niets overkomt! Er zijn al genoeg doden gevallen, het is tijd voor vrede!
Het laatste gerucht gaat hier dat Iran druk uitoefent op Hezbollah om raketten in te zetten met een biologische of chemische lading, vandaar de waarschuwing aan de Arabieren in Haifa. Iran is bang dat als Hezbollah te lang wacht, ze niet meer in staat zullen zijn om raketten af te vuren.
Het is misschien maar het beste om tijdelijk even uit te puffen in Eilat, Maria.
Riemer, Eilat is helemaal vol met mensen uit het Noorden. Ik heb een bejaarde moeder in een dorp verderop. Ik heb een aantal dieren die ik niet kan achterlaten. En bovendien heb ik geen geld voor een hotel voor zes personen. Sommige scholen en sportzaals nemen mensen op, maar alles is vol.
Er zijn een millioen mensen uit hun huis verjaagd in Israel. In kiriat smonah is geen enkel huis meer dat niet beschadigd is. Winkels, hotels in het Noorden zijn hebben grote verliezen omdat ze al een maand dicht zitten. Boeren kunnen hun land niet bewerken en straks niet oogsten. Er liggen tientallen katuyas die niet ontploft zijn. Er zijn tegen de 50 burgers dood, over 2000 gewonden.
Er is voor 7 biljoen schade dat WIJ niet vergoed krijgen door rijke Arabische buurlanden. Er zijn 22.000 dunam bosgebied opgebrand door katyushas. Bosgebied dat er 60 jaar over doet om weer te groeien.
Ik word een beetje moe van al die europese kranten die het maar hebben over het lijden van de mensen in Libanon.
Ik zit hier met 4 hysterische kinderen al een maand in de bunker op rantsoen terwijl het 30 graden is.
Als ze gewoon die twee soldaten had vrijgelaten en ze eens en voor altijd zouden ophouden met dat geklier van Israeliers doodschieten (Hezbollah is dit begonnen met 8 soldaten te vermoorden in Israelisch gebied EN met het schieten van rakketten om de aandacht van die operatie af te leiden), dan was het nooit gebeurt. En in plaats wat te doen, zit Siniora op TV te janken.
En net als bij het merendeel van de Israeliers, doet het mij verdriet dat burgers om het leven zijn gekomen daar in Lebanon, maar het maakt ons ongeluk waar wij niet om hebben gevraagd er niet minder om.
@ riemer
@ maria
Ik denk dat we moeten constateren dat je niet van de 'tegenpartij' kan verwachten dat die zich meer om jouw ellende bekommert dan om dat van hemzelf. Dat vind ik heel begrijpelijk en normaal.
@ riemer:
= aantallen gaan een rol spelen =
Ja en daarom is deze oorlog tegen Hezbollah ook noodzakelijk. Over vijf jaar heeft Iran namelijk een atoombom - dat verzin ik niet, dit weet iedere krantelezer - en al zou Achmadinejad (of welke godsdientfanaat er dan ook in Iran aan de macht is) maar 10% menen van wat er dagelijks op Al Manar TV uitgezonden wordt dan is het dus afgelopen met Israel. Dat weet jij ook Riemer, want je hebt geschreven dat je wel eens naar Al Manar kijkt.
Dat betekent dus weer 6 miljoen joden minder.
Achmadinejad geeft Israel een voorproefje van wat hij van plan is. Dit is alleen nog maar kietelen vergeleken bij wat Iran over vijf jaar kan.
Daarom is dit een legitieme verdedigingsoorlog van Israel. Het doel is om de invloed van Iran in Libanon te breken.
En als je zegt: aantallen spelen een rol, kijk dan nog maar eens naar het getal wat ik hierboven noemde.
Echt Riemer, ik ben zowat pacifist, ik kijk zelfs nooit naar geweldfilms omdat ik daar misselijk van word, maar dit is een oorlog van een land dat zich verdedigt.
Overigens, hoe weet je zo zeker dat er meer dan 1.000 doden zijn gevallen waarvan meerderheid burgers? Jij weet toch ook dat Hezbollah vaak in burgerkleding vecht, dat de hulpdiensten in het zuiden daar alleen kunnen zijn met goedkeuring van Hezbollah en dat die dus best wel eens een gedode Hezbollah-strijder een "burger" kunnen noemen. Mijn vertrouwen in dit soort getallen is ook niet toegenomen nadat de 40 doden waarover Siniora huilde er later één bleek te zijn (nog steeds één teveel overigens als het een burger was).
En over inflatie van aantallen gewonden/doden gesproken: bekijk eens het filmpje Pallywood op Internet (zoek op Google Video).
Sorry als mijn toon hier wat fel is maar zoals je gemerkt heb houdt het me erg bezig.
groetjes van Alias
en vrede voor jou en je gezin gewenst
@alias
=nog steeds één teveel overigens als het een burger was)=
Jij zei dat je 'zowat pacifist' bent?
Zijn er 'goede doden' en 'foute doden'?
En dan het 'Iran'verhaal.
Koude-oorlogspropaganda revisited, nu niet met UDSSR, maar met Iran in de hoofdrol.
Lebanon is en blijft een eigen staat, onverschillig welke partijen eraan trekken.
@ christina
Je hebt gelijk, ik had "als het een burger was" er niet achter moeten zetten. Ik had het er eerst ook niet staan maar voegde het op het laatste moment nog toe. Mijn excuses. Elke dode is er echt één teveel want ieder mens is een kostbaar wezen. Ik liet me hier even meeslepen door mijn emoties.
Maar ik schreef dat ik "bijna pacifist" ben omdat ik wel van mening ben dat je jezelf mag verdedigen als je wordt aangevallen.
En wat die koude oorlog-propaganda betreft... Kijk, ik heb ook geen hotline met vriend Achmadinejad en je weet inderdaad nooit wat er echt aan de hand is.
Maar waarom denk je dan dat het Internationaal Atoomagentschap zo zenuwachtig doet? Er is hier echt iets heel anders aan de hand dan de "massavernietigingswapens" van Irak. Door alle holle woorden daarover gelooft straks niemand meer dat er echt een probleem met Iran aan het ontstaan is.
=Lebanon is en blijft een eigen staat=
Dat zou zo moeten zijn maar is op dit moment helaas niet het geval. Het M-Oosten zou veel beter afzijn met een sterk en echt zelfstandig Libanon.
@ christina
Je wees er zojuist direct en heel terecht op dat ik met mijn uitspraak "als het een burger was" fout zat. Dank nogmaals voor die correctie.
Maar jammer is wel dat David zojuist eigenlijk hetzelfde zei, maar dan over Israëlische soldaten, en dat niemand daar toen schande van sprak.
David zei zoiets als "maar de doden aan Israëlische zijde zijn vooral soldaten".
Waarom reageerde daar toen niemand op?
@alias
sorry, mijn fout. Met name ook omdat er al op gereageerd was, en ik dacht dat het duidelijk gemaakt was, dat er geen verschil was tussen de soort doden. Eigenlijk is dit een kafkaeske discussie.
Allemaal zijn we het erover eens dat élke dode, welke dode dan ook, er één teveel is.
En toch komen elke keer die dingen bovendrijven die op een ander niveau tot deze oorlog hebben geleid.
Dat is triest, voor ons, voor iedereen.
zelfs op een reactiepagina ontstaat een kleine oorlog. zou het kunnen zijn dat het 'gelijk' aan twee kanten ligt? een conflict onoplosbaar is? zeker als er winst te behalen is, een winst die in verschillende gedaanten komt?
zou ik geloven, dan zou ik bidden, maar ik geloof niet, het enige dat overblijft zijn tranen.
@ christina
Bedankt voor je reactie.
Het aparte is dat we het als mensen vaak over de meest basale dingen in het leven eens zijn: het is verkeerd om een ander mens te doden, het is goed om andere mensen lief te hebben, enz. Maar op de één of andere manier ontstaan vertrouwensbreuken tussen mensen die uiteindelijk zelfs kunnen resulteren in wat we nu zien.
Daarom is het goed om af en toe uit te spreken wat onze diepste aannames en overtuigingen zijn. Als je daar gemeenschappelijke grond weet te vinden - zoals 'het is verkeerd om iemand anders te doden' of 'bezetting is verkeerd' dan heb je een basis om verder te praten. Het wordt echter weer lastig bij vragen als: mag ik iemand doden als die op het punt staat mij te doden? Mag ik land bezetten om te verkomen dat ik gedood word? Mag ik iemand doden omdat die mijn land bezet houd? Daarover bestaan heel verschillende meningen. Terwijl diezelfde mensen wel bepaalde basale opvattingen delen.
Hier kan ik mijn hoofd wel eens over breken.
@Alias, helemaal met je eens dat we niet onze basiswaarden moeten vergeten.
Opvallend in dit verband is dat de eerste stap in een conflict meestal het anonimiseren van de tegenstander is: schilder eerst de opponent zo onpersoonlijk mogelijk af.
Dus geen verhalen in de Libanese pers over hoe moeilijk het leven in een Israëlische schuilkelder is, en geen verhalen in de Israëlische pers hoe moeilijk het is om je huis en haard te verlaten terwijl je kans loopt om beschoten te worden en de bruggen kapot zijn.
Nee, men praat over dé Joden en dé Libanezen, individueel leed mag er niet meer toe doen. Stel je eens voor dat je medelijden met de tegenstander zou hebben!
De volgende stap is het toeschrijven van groepskarakteristieken aan de tegenstander: alle joden doen dit, alle Libanezen vinden dat. Uiteraard zullen dit leugens en verdraaiingen zijn die goed in het eigen straatje passen.
Ten slotte is de stap naar geweld niet zo heel groot meer. Natuurlijk bombardeer je Libanese burgers want we weten toch dat Hezbollah strijders zich verkleden als burger. Vanzelfsprekend schiet je raketten af op Israëliërs want we weten toch dat alle joden reservist zijn in het leger.
Alias, je hebt volkomen gelijk: alleen door terug te keren naar de individuale normen en waarden en het verontalgemeniseren van dit conflict, kan een oplossing worden bereikt. Het zou al een hoop helpen als elke jood en elke Libanees zich zou houden aan de simpele regel: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet.
Riemer,
"geen verhalen in de Israëlische pers hoe moeilijk het is om je huis en haard te verlaten terwijl je kans loopt om beschoten te worden en de bruggen kapot zijn"
dat klopt niet. Er wordt behoorlijk veel hier over geschreven. Er zijn zelfs demonstraties van Israeliers tegen bepaalde acties van de IDF.
"De volgende stap is het toeschrijven van groepskarakteristieken aan de tegenstander: alle joden doen dit, alle Libanezen vinden dat".
Ik had dit all eerder willen zeggen, dat jij het steeds over de Libanezen en de Joden hebt.
Libanezen zijn Christenen, Sunis, Shiiten etc. Hier in Israel hebben we Joden, Marroniten, Druzen, Beduinen, Israelisch Arabieren etc. Er zitten behoorlijk veel Druzen en Beduinen in het Israelische leger. Als het over acties hebt van Israel, zeg dan Israeliers en niet Joden. Er zitten ook behoorlijk wat Arabieren in ons Parlement.
Als ik het over rakketten heb die worden afgevuurd op Israel, dan worden die afgevuurd door Hezbollah, niet door Lebanon of de Lebanezen.
@Maria,
Ik ben de eerste om een mea culpa uit te spreken in deze. Ongetwijfeld beheerst het groepsdenken mij ook helaas.
Qua taalgebruik Israëlieten versus Joden. Tja, veel mensen duiden Israël ook wel met de Joodse Staat aan; met name de Joden zelf doen dit veel. Het lijken welhaast synoniemen. Natuurlijk zijn er ook Israëlieten te vinden die niet joods zijn, maar toch. Een belangrijk kenmerk van Israël is juist het joodse karakter.
Als ik het goed heb kun je als buitenstaander alleen het paspoort krijgen als je moeder joods is, andere immigranten kunnen, dacht ik, de Israëlische nationaliteit wel op hun buik schrijven. Zelfs veel Arabieren die al hun hele leven lang in Israël (niet Palestina) wonen, kunnen niet het officiële Israëlische paspoort krijgen.
Ik wil hier geen discussie beginnen over of Israël te vergelijken valt met Zuid-Afrika van voor de vrijlating van Nelson Mandela, maar feit is dat je als jood een stuk beter af bent dan als niet-jood in Israël.
Zo schrijf je dat je ook Arabische Israëlieten hebt, maar hoeveel daarvan zullen er deelnemen aan de oorlog tegen Libanon? En zijn de Arabieren rechtevenredig vertegenwoordigd in het Israëlische parlement?
Terecht schrijf je dat Hezbollah raketten afvuurt, niet Libanon. Dat is geheel waar. De staat Libanon probeert zoveel mogelijk buiten het conflict te blijven. Het is een oorlog tussen Hezbollah en Israël.
@ riemer
Riemer, bedankt voor je reactie.
Mijn ervaring tot nu toe is dat Israeliërs heel positief zijn over "de Libanezen". Het is moeilijk te geloven door de huidige bommenregen, maar ik heb nog nooit een Israëli negatief horen praten over "Libanezen". Ze zien Libanezen als een vredelievend volk waar ze heel graag vrede mee zouden willen sluiten. Het historische moment daarvoor, vlak nadat Egypte in 1979 vrede sloot, is helaas gemist doordat Libanon toen midden in de burgeroorlog verwikkeld was.
Israël heeft wél een probleem met Hezbollah. Dat is ook niet zo verwonderlijk als je bedenkt dat Nasrallah ook in Nederlandse kranten geciteerd wordt met uitspraken als "er zal pas vrede zijn als Israël vernietigd is".
Maar Hezbollah wordt door de Israeliërs niet als Libanees gezien maar als een vreemde buitenlandse invloed (Iran) die tijdens de burgeroorlog is ontstaan.
Kortom, áls er al generaliserend wordt gesproken over Libanezen in Israel dan is het vooral positief.
Overigens heeft Israel geen probleem met de sji'itische religie, in het verleden zijn er juist meerdere vreedzame contacten geweest tussen Israel en sji'iten, ook Zuid-Libanese sji'iten. Ik kan je daar voorbeelden van geven als je wilt.
Over diversiteit gesproken, wist je dat (zoals Maria al schreef) er ook Maronieten in Israel wonen? Voorzover ik weet wonen de meesten in een dorp in het noorden, maar er is ook een patriarch (of hoe heet dat bij jullie) die zijn zetel in Jeruzalem heeft.
@ riemer
= Zelfs veel Arabieren die al hun hele leven lang in Israël (niet Palestina) wonen, kunnen niet het officiële Israëlische paspoort krijgen. =
Dit is niet waar, alle Arabieren in Israël zelf hebben gewoon de Israelische nationaliteit.
Misschien ben je in de war met Palestijnen uit de bezette gebieden die genaturaliseerd willen worden tot Israëli?
Overigens zijn de Druzen van de Golan-hoogte weer wel Israëli's omdat de Golan-hoogte officieel geannexeerd is en niet bezet zoals de West Bank.
= En zijn de Arabieren rechtevenredig vertegenwoordigd in het Israëlische parlement =
Anders dan in de Libanese politiek zijn de partijen bij mijn weten niet verdeeld naar etniciteit maar naar politieke overtuiging. Binnen die partijen heb je Arabieren en joden. Al zijn er natuurlijk wel partijen die grotendeels uit bijv. Arabieren bestaan.
Arabische ingezetenen kunnen gebruik maken van hun actief en passief kiesrecht. Dus als Arabieren vooral op partijen stemmen waar vooral Arabieren in zitten dan zijn ze recht evenredig vertegenwoordigd. Ik weet niet hoeveel Arabische parlementsleden er nu zijn, misschien weet Maria dat?
Het ironische is dat de Arabieren in Israel zelf de meeste vrijheid en democratie ervaren van heel het Midden-Oosten, meer nog dan in Libanon.
Maar het is wel waar dat Arabieren in de praktijk soms gediscrimineerd worden, net als we in Nederland ook discriminatie hebben, helaas.
Riemer, alle mensen die in Israel wonen hebben uiteraard een Israelisch paspoort, inclusief de Arabieren. Dat is dus onzin. Ze krijgen ook van de Sociale Dienst, ze zitten net als ik in het Ziekenfonds en ze betalen belasting.
Ik werk op een bedrijf met 200 joden en 250 Arabieren (Beduin, Marronite, Moslim Arabieren). Totaal geen verschil. We komen bij mekaar over de vloer. En er zitten nog behoorlijk wat Arabieren in de IDF nu in Libanon. Veel ervan zijn tracker. Toen Hezbollah in 2000 drie soldaten kidnapte, was een ervan Arabier (alle drie gedood door Hezbollah).
Veel doctors in de staats-ziekenhuizen zijn Arabisch en dat gaat goed. Ik had vorig jaar nog een operatie, uitgevoerd door twee Arabische doctors. Een Christen, een Muslim.
Niet voor niks wil geen enkele Israelisch Arabier in de toekomstige Palestijnse staat (Gaza, Westbank) wonen, ze hebben het veel beter in Israel.
Dat is dus echt een vooroordeel.
Nog even een verduidelijking bij mijn vorige post:
De uitspraak van Nasrallah die ik citeerde dateert uit 2000, het jaar waarin Israel zich terugtrok uit Zuid-Libanon in de hoop daarmee de weg naar vrede vrij te maken.
Dit was Nasrallah's reactie ("het zal pas vrede zijn als de Zionistische entiteit vernietigd is").
@ maria
hoe hebben je Arabische collega's eigenlijk gereageerd op de oproep van Nasrallah aan de Arabieren om Haifa te verlaten?
Is er nu sprake van toenemende onderlinge solidariteit tussen joden en Arabieren ("Hezbollah valt onze stad aan") of is er juist sprake van polarisatie?
Niemand van mijn collegas is vertrokken. De marroniten zijn erg anti-Hezbollah, de Bedoeinen ook. De meesten volgen ook het nieuws via Al Jazeera, Al Arabia, Al Manar, naast de Israelische zenders. Je hoort niemand hier pro-Nasrallah. We zitten met zijn allen samen in de schuilkelder op het werk.
De Arabische dorpen hebben natuurlijk ook geleden. De helft zijn Israelische Arabieren die omgekomen zijn. Palestijnse gebieden zijn pro-Hezbollah. Daar wordt snoep uitgedeeld en gejuigd als er weer nieuwe Israelische doden zijn gevallen.
@Maria,
Bedankt voor de verduidelijking. Ik had altijd het idee dat Israëlische Arabieren geen posten in de IDF konden krijgen. Of althans geen hogere posten, zoals officiersposten. Maar zij maken dus ook volledig deel uit van de dienstplicht en beroepsleger?
Ik kan me voorstellen dat Israëlische Arabieren in de IDF nu met gemengde loyaliteiten zitten. Is dat inderdaad waar en wordt daar aandacht aan besteed in Israël?
Riemer, Israelische Arabieren zitten VRIJWILLIG in het leger. Meestal zijn het goede werkvoorzieningen, pensioen enzo die hun aantrekken.
Ze hoeven dus niet. Er zijn een aantal hoge Arabische officieren. Dan Haluts is opperbevelhebber, onder hem zitten de commandanten van gebieden (het Noorden, het centrum etc.) en een ervan was een Arabier.
@ michaelj
tsjonge, dat is wel een ander soort post dan je de vorige keer achterliet.
Ik denk dat Yoram Kaniuk goed omschrijft hoe de gemiddelde Israeli tegen de situatie aankijkt. En ik vrees dat ze grotendeels gelijk hebben.
Maar het is wel gevaarlijk om de Palestijnse zaak en Hezbollah door elkaar te halen, zoals ik hier al eerder heb beweerd. Het zijn twee heel verschillende kwesties. De Palestijnen hebben een probleem waar ik begrip voor kan opbrengen: namelijk dat Israel het land dat Palestina had moeten worden (West Bank + Gaza) nog steeds bezet houdt of controleert. Hoe daaruit moet worden gekomen is een heel erg lastig verhaal, want de situatie is er na 29 jaar bezetting niet eenvoudiger op geworden.
Maar de sji'ieten van Zuid-Libanon hadden oorspronkelijk helemaal geen probleem met Israel. Sterker, in de eerste weken of maanden van Israelische invasie van Libanon in 1982 waren ze bondgenoot van Israel. De meeste sji'ieten hadden helemaal niets op met de Palestijnen (Palestijnen waren vrijwel uitsluitend soennieten of christenen). Tijdens de burgeroorlog zijn er misschien wel meer Palestijnen gedood door sji'itische milities dan door Israel of pro-Israelische milities.
De strijd van Hezbollah heeft dan ook niets te maken met sympathie voor de Palestijnen - als ze daar last van hadden zouden ze een veel constructievere bijdrage kunnen leveren, bijvoorbeeld de Libanese regering onder druk zetten om ervoor te zorgen dat de 300.000 Palestijnen in Libanon eindelijk het Libanese staatsburgerschap kunnen verkrijgen, zodat ze normaal legaal werk kunnen doen.
Nee, Hezbollah wordt gedreven door een fanatieke "religieuze" haat tegen Israel. Ongeveer zoals de "christelijke" kruisvaarders in de middeleeuwen Jeruzalem wilden "bevrijden". Met die "bevrijding" waren de locale christenen niet heel erg gelukkig want die werden even hard in pan gehakt als de moslims. Net als nu Israëlische Arabieren het slachtoffer zijn van het ongeleide projectiel dat "Hezbollah" heet.
@ riemer
Riemer, ik wil even terugkomen op het oorspronkelijke onderwerp van jouw artikel van 10 augustus, waarin je schrijft:
= Wat heeft het bombarderen van het huis van een minister, en alle mensen die in het appartementengebouw wonen, te maken met de oorlog? =
Ik heb gisteren uit nieuwsgierigheid eens gekeken naar wat er in de Tweede Kamer de afgelopen jaren gezegd is over Hezbollah, en kwam daarbij in een debat van 4 okt 2005 de volgende uitspraak tegen van de CDA-woordvoerder:
"Wij vinden ook, omdat Hezbollah nog steeds een terroristische organisatie is, dat zodra zijn vertegenwoordigers op Europees grondgebied komen, deze mensen opgepakt zouden moeten worden."
Uit de context blijkt dat "vertegenwoordigers" ook slaat op de Hezbollah-ministers in het kabinet van Siniora.
Dus hoewel je waarschijnlijk gelijk hebt met je opmerking dat het ombrengen van ministers en het vernietigen van hun huizen een schending is van het oorlogsrecht, is het zo dat zelfs de Nederlandse politiek inziet dat je de politieke tak van Hezbollah niet los kunt zien van de militaire tak.
Waarschijnlijk is je buurvrouw een zeer aimabele vrouw en ik hoop ook dat het gerucht van een op handen zijnde aanval niet waar blijkt te zijn; maar ze verleent wel steun en legitimeit aan een beweging die jullie land in een oorlog heeft meegesleept.
@alias
Ik las wat je schreef en jouw woorden "zelfs de Nederlandse politiek" schoten mij even verkeerd. Misschien was "ook de Nederlandse politiek" in dit verband duidelijker. Alhoewel ik het bombarderen van huizen van ministers niet hetzelfde vind als "oppakken van deze mensen op Europees grondgebied".
@ christina
Ik vind het prima om "zelfs" in mijn post vervangen door "ook".
Ik ben het met je eens dat het bombarderen van het huis van een minister iets heel anders is dan het arresteren van een minister.
Waarschijnlijk is het eerste inderdaad een schending van het oorlogsrecht, hoewel ik geen specialist ben in oorlogsrecht en dus niet weet wat daarover aan bepalingen bestaat. Maar ik vind de term "oorlogsrecht" altijd een beetje vreemd want oorlog is altijd krom, en oorlogsrecht maakt dan recht wat krom is. Daarom ben ik er meestal niet zo in geïnteresseerd, ik ben liever gericht op de toekomst: wat is een goede ontwikkeling, waar moet het naar toe?
Voor de duidelijkheid, zoals ik al eerder heb gezegd hoop ik dat het gerucht dat het appartement gebombardeerd zou worden niet waar zal blijken te zijn. Liever zou ik zien dat Riemers buurvrouw zich openlijk zou distantiëren van Hezbollah.
@alias
= Liever zou ik zien dat Riemers buurvrouw zich openlijk zou distantiëren van Hezbollah.=
Dat zal het gebouw niet helpen niet gebombardeerd te worden:
dit misschien wel , als het niet weer een dooie mus is.
@ iedereen hier
Enkele dagen geleden schreef ik hier dat ik Hezbollah-strijders "waardeloze lui" vind waar ik "geen enkel mededogen" mee heb.
Ik wil die woorden graag terugnemen. Hezbollah-leden zijn, zoals iedereen, waardevolle mensen, die echter naar mijn diepe overtuiging hun capaciteiten inzetten voor een verkeerde, waardeloze en zinloze zaak, namelijk voortdurende oorlog tegen Israel. Verkeerd, omdat er geen enkele rechtvaardiging te vinden is voor deze voortdurende oorlog tegen Israel; waardeloos, omdat deze oorlog Libanon grote schade toebrengt; en zinloos omdat het doel, vernietiging van de staat Israel, niet bereikt zal worden.
Ik hoop dan ook dat ze deze strijd zullen staken door: de ontvoerde soldaten vrij te laten; de wapens in te leveren danwel zich te onderwerpen aan het Libanese leger; en de haatzaaiende programmering van Al Manar aan te passen. Dan komt de weg vrij voor vrede tussen deze twee buurlanden.
Hiermee wil ik dus afstand nemen van de haatdragende woorden die ik eerder over deze mensen heb geschreven. Door dat soort woorden te gebruiken betoonde ik me geen haar beter dan de Hezbollah zelf.
Maar ik moet bekennnen dat ik het moeilijk vind om mijn vijanden lief te hebben als ik mijn zwager aan de telefoon heb terwijl de raketten op de achtergrond inslaan.
@alias
=Maar ik moet bekennnen dat ik het moeilijk vind om mijn vijanden lief te hebben als ik mijn zwager aan de telefoon heb terwijl de raketten op de achtergrond inslaan.=
Dat geldt voor iedereen, in welke hoek dan ook.
Vijanden liefhebben, brrr, gristelijk?, meestal ietwat boel leugenachtig gedoe.
Samen zonder afgunst, haat en vechten leven, das al moeilijk genoeg, maar de moeite waard.
Even voor de duidelijkheid: onze buurman is minister namens Amal. Dat is een sjiietische partij en daarmee de concurrent van Hezbollah. Waarom die bij het conflict wordt betrokken, is mij volslagen onduidelijk, of het moet zijn dat de leider van Amal een bemiddelende rol wil spelen.
En ja, iemand arresteren is toch even anders dan privé-huizen platgooien en ministeries bombarderen, iets wat de Joodse staat al wel doet in Palestina.
Ook kan ik me niet voorstellen dat het CDA van mening is om een minister van de Libanese regering te arresteren, mocht deze zich op Nederlands grondgebied bevinden. Dat druist in tegen de soevereiniteit van Libanon, iets wat het CDA toch ook respecteert.
@Christina
Hezbollah heeft inderdaad aangekondigd het Israëlische leger dat zich op Libanees grondgebied bevindt, te bevechten.
Ook wel logisch als je ziet dat Israël nu druk bezig is om zoveel mogelijk grondgebied in te nemen. Zullen ze dan vanaf maandag daar blijven zitten en er van uitgaan dat ze niet beschoten zullen worden vanwege een wapenstilstand?
Stel je voor dat Hezbollah een uur voordat de wapenstilstand ingaat op maandagochtend, een charge zou uitvoeren in Israël en bijvoorbeeld een plaats in Israël zou bezetten. Vind je dan ook dat Israël niet het recht meer heeft om Hezbollah weg te jagen, want tja, de wapenstilstand is dan inmiddels begonnen?
Tuurlijk niet! Maar ik verwacht dat het Israëlische leger elke aanval van Hezbollah op hun posities in Libanon zullen gebruiken om te zeggen: zie je wel, Hezbollah houdt zich niet aan de wapenstilstand. Ja, dank je de koekoek.
Hopelijk zal het vechten zich nu beperken tot het zuiden, dus geen luchtaanvallen meer op Beiroet of de Bekaa-vallei en geen raketaanvallen meer op Noord-Israël.
@riemer
Zover ik begrepen heb, heeft die vrouwelijke minister van Israel gezegd dat ze terugtrekken morgen.
Maar ze voegde er als voorwaarde bij dat die posities dan door het libanese leger en Unifil ingenomen zouden moeten worden en niet zoals zij zei: maar éen libanese soldaat.
Wat ze precies bedoelde was in zover onduidelijk voor me, dat ik er een hard hoofd in heb of het wel echt doorgaat.
@ riemer
Wat betreft de minister, ik had in mijn hoofd zitten dat zij namens de Hezbollah in het kabinet zat. Amal is inderdaad heel andere koek, daar heeft Israel niet zo'n probleem mee, dus ik snap ook niet waarom Israel haar huis zou willen bombarderen.
Maar laten we ons aan de feiten houden: tot nu toe was het alleen maar een gerucht dat Israel het van plan zou zijn, en ik heb het gerucht gelukkig nog niet bevestigd gezien op je weblog.
Wat betreft het CDA, jazeker zou die een Hezbollah-minister gearresteerd willen zien zodra die voet zet op Europees grondgebied. Dit omdat Hezbollah als terroristische organisatie wordt gezien, inclusief de politieke tak. Dit betekent niet dat het CDA niet de souvereiniteit van Libanon zou erkennen. Het is meer zoiets als Pinochet die gearresteerd wordt zodra die voet zet op Nederlands grondgebied. Dat betekent ook niet dat Nederland de Chileense souvereiniteit niet erkent.
Wat betreft de aanwezigheid van Israelische grondtroepen: Israel wil de posities die het veroverd heeft op Hezbollah veilig stellen tot de internationale troepenmacht ze overneemt. Als Israel nu direct zou terugtrekken zou Hezbollah direct weer kunnen optrekken tot aan de grens en is alle "winst" die Israel geboekt heeft verloren. Want het is zonneklaar dat de internationale troepenmacht alleen de status quo gaat handhaven, niet echt ontwapenen. Ik zou er niet zoiets cynisch achter zoeken als "Israel blijft voorlopig in Libanon aanwezig om aanvallen van Hezbollah uit te lokken zodat het daarop met nieuwe offensieve acties kan reageren".
= Hopelijk zal het vechten zich nu beperken tot het zuiden =
Ik hoop dat er helemaal niet meer gevochten zal worden.
Een reactie posten
<< Home